3月25日，「和观云影院」于28号厅放映《昆西四季》。
作家、译者光哲与btr做客影厅，畅聊《观看之道》对他们的触发，解读何为说故事的人，诉说散文电影里的伯格肖像，共同回忆这位「彪悍的」跨文体写作者。
和观放映员将本期映后交流整理如下，供大家重温影片，细细品味 :-D
#伯格肖像
Q：请问对《昆西四季》的总体印象如何？
btr：我是2017年上海国际电影节看的这部纪录片，它的英文片名叫“Four Portraits of John Berger”，影片通过昆西的四季变化（冬、春、夏、秋）来展现约翰·伯格的肖像。我认为中文翻译漏掉了一个很重要的点，即四个肖像Four Portraits。影片的四个部分是由四位不同的导演拍摄完成，大家可以清晰地体会到，导演的风格各不相同，导演或镜头本身如同镜子一般，反映出约翰·伯格的多个侧面，即影片中四幅不同的肖像。因此我觉得「肖像」是理解这部影片最为关键的词眼。
如果让我给这部影片取名字，我会联想到约翰·伯格早期的作品《观看之道》，并将其取名为《约翰·伯格的被观看之道》。
光哲：这部电影的散文叙事手法特别好，在于它表面散漫但内在严谨。四位导演带来各自的拍摄视角，影片看似散漫，但其中的散漫却是自然、真实且不造作的。
影片的严谨则体现在每个篇章主旨鲜明，影片初始，导演选择正面讲述伯格的身世，她选用了二人父辈的相似经历切入话题，直接体现了他们的人生基调。第二篇章，导演侧面拍摄伯格，他几乎没有入镜，再到第三、四篇章，主要讲述伯格与政治、大自然之间的关系。因此这部纪录片是很严谨的，所谓形散神不散。
#书vs电影
Q：光哲老师看过约翰·伯格的书，再来看这部影片是什么感受？
光哲：我是怀着八卦的心思看这部影片的，因为我非常好奇约翰·伯格是一位什么样的人。他在我心里，是位非常剽悍的写作者，跨文体写作的杰出者，且每一样都有声有色。他的小说《G.》曾获得布克奖，他的《观看之道》在世界范围内推广，他的摄影理论是现代重要摄影理论之一，他写的短短一篇《论动物的凝视》，就直接成为该领域的先驱者之一。
所以当我在看这部电影的时候，我看到了一个人如其文的约翰·伯格。最直接的感受就是伯格非常有力量，尽管拍摄时他已经快90岁了，但他身体依旧健朗。第二个感受是他有力的眼神，因为《观看之道》太有名了，所以我一直在关注他的眼神，他观看事物时的眼神实在有力。
#散文电影
Q：有人说《昆西四季》是一部散文电影，老师能不能讲一下散文电影的特色？
btr：散文电影由来已久，并有很多流派，通常是指由导演拍摄的较为私人的、带有个人风格的影像，比如克里斯·马克，我非常喜欢的一位法国导演，他一般用影像和文字作为媒介进行自我表达。另一位我很喜欢的导演是亚历山大·索科洛夫，他被认为是塔可夫斯基的精神继承人。
《昆西四季》是很特别的散文电影，我觉得它更接近多媒介叙事，既有历史资料的引用，也有时下状态的拍摄，还加入了讨论与采访的画面，整体而言是非常丰富多彩的，但又不失一种秩序感。
我建议大家不必太纠结这些概念，因为概念本身并没有太大的意思，而是找到新角度去理解影片。比如大家可以从肖像的角度来回顾：想象影片中的每一篇章都是一幅肖像画，那导演选用了哪些内容作为笔触来填充呢？
#影片结构
Q：为什么电影从冬天开篇而非春天？
btr：以秋天的收获作结，很重要的一点是让电影在相对明媚、轻快的节奏中结束。而开头段落最为沉重，提到了蒂尔达与伯格的缘分，两人的父亲，过往的历史。从风格上来看，第一段落出现了多次长时间的黑屏，这并不太常见。如果我们用散文作比喻的话，黑屏是分段，是一次喘息，否则片子就太沉重了。
另外，伯格在片子里坦言「如果我是一位讲故事的人，那是因为我懂得聆听。」他也曾开玩笑地说过「所谓讲故事的人就是跨过边境去获得某些违禁品」。我觉得他讲得很有意思，也突出了「听」的重要性，那么把《聆听之道》作为开篇似乎也顺理成章。
#镜头语言
Q：能谈一谈对第一镜头的感受吗？
btr：第一个镜头留给我非常深刻的印象，字幕之后，很快就有声音出现了，仿佛是一辆汽车开过的声音，画面是由透视法比例延伸至远处的冬日马路。如果大家读过伯格描述乡村生活的书：《猪的土地》，其中约翰·伯格对乡村生活做了非常简略的图示，他认为乡村生活偏向于「生存文化」，好比把一根线穿过针眼一样，这根线就叫传统。
与之对应的是「进步文化」，他在书里画了一幅图，与传统的透视法对道路的视角相关。如果把书横过来，这幅图直接对应了影片的第1个镜头。
约翰·伯格他有多重的身份：作家、画家、艺术评论家、剧作家，并且他有超强的视觉化能力，经常会画一些图表。在《猪的土地》这本小说集里，就有大量的画以及图释。另外一本书《理解一张照片》，虽然他只用了一些箭头、圆圈等简单的符号，却能把相对复杂的概念视觉化。这种能力只有熟练出入各种媒介的艺术家才能够做到。
Q：为什么第四章的镜头几乎是大全景？
btr：第四章《收获》，这部分的风格和基调较为轻快，且丰收季节比较适合用大全景展现。另外在《猪的土地》里有张明信片，是勃鲁盖尔画的《收割者》，视角往往是有一点点全景的，再有一点点高的。
Q：动物这一篇章有点费解，可以解读一下吗？
光哲：一方面，人类杀戮动物；另一方面，人类将动物当神明敬奉。我们的凝视，即我们对动物的态度。换句话说，动物对于人来说是一面镜子，它永远能折射出人对自我的观看。
#电影金句
Q：请老师分析一个影片中有意思的片段？
btr：有一段伯格说「在地狱里团结才重要，而不是在天堂」，他讲完之后，其他几位在场的嘉宾都沉默了，我觉得这一段沉默很好玩。约翰·伯格是一位非常博学的人，对于他而言，知识并不是按照电影、小说、诗歌来划分，他非常自由地出入于各种媒介当中。
这让我想到卡尔维诺的《看不见的城市》里一段著名的话「免遭痛苦的办法有两种。对许多人第一种很容易：接受地狱成为它的一部分，直到感觉不到它的存在；第二种有风险，要求持久的警惕和学习：在地狱里寻找非地狱的人和物，学会辨识他们，使他们存在下去，赋予他们空间。 」
Q：请问谈一下对于影片中「Prose is inadequate, but song is shareable」的理解吗？
btr：西方对此有两分法：prose和poem。prose指散文，包括小说和散文；与之对应的是poem，指诗歌。伯格在片子里说，prose这种散文已经不足以描述人类的生活了，反而是歌曲是能够表达的、被翻译的。因此在这个段落出现了很多歌曲，如《Bella Ciao》、《大海航行靠舵手》等。
其实在去年的威尼斯双年展，意大利馆有个作品，是多语版的《Bella Ciao》，正是中文版《老朋友，再见》那首歌！这说明伯格很有洞察力，他在拍片子时已经想到了歌曲的表达力，这是我们未曾想过的。
Q：约翰·伯格对「vertical continuity垂直性连续」的理解？
btr：在互联网的时代，我们所处的地域背景变得非常宽，它象征着横面。而对于昆西这一相对较小的地方而言，「垂直性连续」更多是指对历史继承性的思考。而对历史的继承，也在呼应影片第一篇章中父亲的沉默，因此也可以理解为收尾的呼应。
Q：请问老师怎么看待第一段蒂尔达提到的「为人父母后才明白有些经验不想传递给子女」，而又认同伯格所说的「历史从不自断喉舌」，这种情和理的矛盾人类是否永远无法避免？
btr：第一篇章，伯格和蒂尔达的交谈，是一个有关沉默的段落。虽然题目叫《聆听之道》，但是讲到了父辈的沉默。影片有一处细节，孩子们在说「人没有死得那么快」，爸爸随即补了一句「you don’t」。虽然没有说出很多话，但是沉默里包含了巨大的信息，因此沉默也是需要去聆听的。
光哲：就像辛弃疾的一首诗，年轻的时候「为赋新词强说愁」，年纪渐长「却道天凉好个秋」，虽然什么都不说，但有些东西还是传达下去了。
Q：btr老师能谈谈第三部最后的那段旁白约翰·伯格的《第七人》吗？
btr：约翰·伯格说「如果自己的著作只留下一本的话，他最想留下的是《第七人》。」《第七人》是他跟瑞士纪实摄影师让·摩尔的又一次合作，他们合作过很多有名的书，包括《另一种讲述的方式》、《幸运者与一个乡村医生》等6本，《第七人》其中非常重要的一本。
至于为什么叫《第七人》，书里说「在德国或者在英国，每七名体力劳动者里就有一名是移民，在法国和瑞士，这个比例大约1/4。」所以在影片第三篇章结尾处，引用了《第七人》开头的一首诗，诗的作者是阿蒂拉·尤若夫，一位匈牙利的著名诗人。
Q：片子以伯格的作品和观点为主线串联，请问对人物的作品理解会成为观看片子的难点吗？
btr：当你读过更多约翰·伯格的书，那么理解这部片子就越容易。但反过来，可能这部电影也是促成你去阅读他的作品的重要线索。
光哲：看这部电影时，先不必想那么多，先体会约翰·伯格作为活生生的人的感受，之后你再去了解他提到的书、他的发言，逐一展开。
#伯格之道
Q：能讲解一下约翰·伯格的《观看之道》这本书吗？
光哲：约翰·伯格最出名作品之一就是《观看之道》。这本书其实很短，只有100多页，但非常重要。这本书本身的争议也很大，很多朋友对这本书推崇备至，也有人觉得写得太散。
英文书名是Ways of Seeing，中文翻译成《观看之道》，在这里「ways」翻译成「道」，「道」在中文里很抽象。如果将原名翻译成《观看之路》，这个路是「条条大路通罗马的路」，则可以理解为有多种观看方式，那么这本书可以非常散漫。比如他讲到机械复制对世界文化的影响，我们应如何观看被机械复制的世界文化，也谈到油画的经济学意义。
尽管这本书的内容很散，但有一条观念一以贯之：你看到的是你一直希望看到的东西。在古典时代，观看是纯粹抽象的概念，科学发达之后，甚至强化了这种观念。但约翰·伯格认为，纯粹抽象的眼并不是你的眼，你的眼从属于心，而传统的观看隐去了主语。
约翰·伯格的厉害之处就在于把隐藏的我显现出来，即「每一个观看都是我在观看」，无数的观看就是无数的我的观看，那么无数的我加起来就是社会的观看，所以伯格的观看之道是在讲社会学意义上的观看，这是约翰·伯格最核心的观看。
他所有的观看理论，包括摄影理论、观看动物，皆可一言以蔽之：他把「我」永远地提取出来了，不再是纯粹的观看。他在自己的实践中，比如说他的素描、小说、赡养理论，都留有一个「我」在观看。因此他的素描是一种修正，是和「我」有关的不再纯粹的艺术。
btr：《观看之道》的重要不仅仅表现在历史的时间点上，它与现今时代仍然相关。我觉得这部影片其一优势，在于它让人意识到潜意识里的观看行为。
Q：《观看之道》会对自身有一些影响吗？
光哲：我自己本身是做出版的，当时很想做约翰·伯格的书，他的观看主题启发了我，后来我们以「观看之道」为主题，挖掘更多的关于「观看之道」或者更多的观看方式。 这两年我在做「眼与心」的书系，主要是诗人谈画家，已经出版了《寂静的深度：霍珀画谈》，《观看的技艺 : 里尔克论塞尚书信选》，以及《朝圣者的碗钵 : 莫兰迪画作诗思录》。
Q：能浅谈一下约翰·伯格的摄影和素描理论吗？
btr：约翰·伯格说过「当一个人拍一张照片的时候，是从外观中进行引用；但是一个人画一幅素描的时候，是从外观中进行转译。」这两者之中有非常微妙的关系。
光哲：约翰·伯格认为摄影是对世界的引用，所以出现一个问题：摄影是很飘忽的动作，换句话说，原本拍摄的内容是有上下文的，但当摄影这个举动完成之后，这张照片的内容就从整个上下文中抽离开了，因此它会有很多断裂。一幅照片的危险就在这里，人们随时可以断章取义，但它的机遇也在这里，人们可以利用这些鸿沟，通过艺术创作，脱颖而出。
观看的模型是「我」、「观看」、「对象」。我在摄影时，由于机器的原因，摄影变得客观，「我」就被抑制了，所以摄影是一个被动的过程。同样这个模型，在素描的时候我是主动性的，所以我是不断在转译的，可以不断的变换、翻译、再创作。
Q：约翰·伯格为什么会在70年代选择去到农村呢？
光哲：他坦言自己是一名马克思主义者，是反对资本主义的。换句话说，他和城市天然有仇，因为城市是资产阶级的基地，所以他要回到乡下，回到无产阶级的归属地。这正是桑塔格对其有很高评价的原因，她是英语界另一名很出名的写作者，她认为伯格是为世间真正重要之事写作，而非随性所至。
btr：约翰·伯格出名非常早，1972年BBC放了《观看之道》之后，他就非常有名了，后来他的小说《G·》获得布克奖，算功成名就。那个时候他可能想要做出一点改变，他在影片里也说「他并不理解大部分农民的生活，并且不可能通过跟他们喝酒聊天，就能够理解的，而是要亲自去参与体力劳动。」
详情可见「和观映像」https://mp.weixin.qq.com/s/cXwnJ9eHFfuLaAY6pE-mug
又名：约翰伯格四季肖像(台)
上映日期：2016-02-13(柏林电影节)片长：93分钟
主演：约翰·伯格 Ben Lerner Colin MacCabe Christopher Roth Akshi Singh 蒂尔达·斯文顿
导演：Bartek Dziadosz / Colin MacCabe / Christopher Roth / 蒂尔达·斯文顿 / 编剧：Ben Lerner/蒂尔达·斯文顿 Tilda Swinton
